"Ha habido una intervención ilegal con el pretexto de que 'podía' llegar a suceder una masacre"
Pepe Escobar es un fino y excelente analista geopolítico que ha sido entrevistado en varias ocasiones por Rebelión. Es autor de Globalistan: How the Globalizad World is Dissolving into Liquid War
(Nimble Books, 2007) y Red Zone Blues: a shapshot of Baghdad during the surge
. Más recientemente ha publicado Obama does Globalistan
(Nimble Books, 2009), un libro que todavía no ha sido traducido al castellano. La situación de Libia es el eje de nuestra conversación.Hace unos meses escribías (copio la traducción castellana de German Leyens): “[…] Me estoy refiriendo al Discurso del Rey; al discurso del Rey de Reyes africano. Puede que el furioso, delirante, poseído y profeta-psicópata Muammar Gadafi haya improvisado la disparatada perorata final que llenó de escalofríos la espina dorsal del pueblo libio y del mundo entero, pronunciada exactamente desde la casa familiar que el ex Presidente estadounidense Ronald Reagan bombardeó en 1986. Su mensaje quedó claro: habrá baño de sangre”. ¿Estaba justificada entonces la intervención de la OTAN?
Ninguna intervención está justificada. Inicialmente, la situación de Libia era un caso más o menos típico de un gobierno reprimiendo una rebelión interna, o, si me apuras, una situación de pre-guerra civil. La represión en Bahrain no justificó una intervención. Tampoco la actual represión en Siria ni las represiones permanentes en Myanmar/Burma o en Uzbekistan.
Gaddafi interpretó correctamente el baño de sangre que se iba a producir en los dos lados. Lo que ocurrió fue una intervención político-militar ilegal, que intentó justificarse con el pretexto de que una masacre “podía” llegar a suceder. Sería lo mismo que intervenir en Tibet o Xinjiang con la excusa de que el ejército chino “podría” exterminar tibetanos y uygures (como, de hecho, lo hace reiteradamente). Con la intervención asegurada, la resolución de la ONU para, en teoría, “proteger” a civiles se transformó en otra cosa, en luz verde para cambio de régimen político. Esto, desde luego, ya lo sabían los cuatro países del BRIC y también en Alemania, que, como recordarás, se abstuvieron en la votación. Por otra parte, las victimas civiles en Libia fueran más numerosas después de la intervención OTAN / Estados Unidos.
Algunos meses después escribiste: “Que no hablen de la “democracia”; Libia, a diferencia de Egipto y Túnez, es una potencia petrolera. Muchas lujosas oficinas de las elites de EE.UU. y Europa se deben de estar regodeando ante la perspectiva de aprovechar la pequeña oportunidad ofrecida por la revolución contra Muamar Gadafi para establecer –o expandir– una cabeza de puente. Está todo ese petróleo, por cierto. También existe la seducción, cercana, del gasoducto trans-Sáhara, –que cuesta 10.000 millones de dólares y tiene 4.128 kilómetros de largo– desde Nigeria a Argelia, que debe empezar a funcionar en 2015”. ¿Ha cambiado tu posición inicial? ¿La intervención otánica exige ver con otros ojos a Gadafi?
Yo no tenía una “posición inicial”. Mi visión, mi análisis, se fue metamorfoseando práctica, diariamente, a partir de lo que iba sucediendo, de las nuevas informaciones. Como decían los surrealistas, nuestra cabeza es redonda para permitir al pensamiento cambiar de dirección. Por ejemplo, inicialmente no sabíamos que los franceses estaban organizando este –para todos los efectos- golpe militar desde el octubre de 2010, cuando el jefe de protocolo de Gaddafi, Nuri Mesmari, visitó Paris. Poco días después quedó clara también la motivación y finalidades de la Casa de Saud, de los Qataris, los planees de Africom para establecer una base estratégica en África, etc.. Y también, por otra parte, la formación y la motivación de los “rebeldes NATO”, la influencia del LIFG, sus relaciones con al-Qaeda.
Gilbert Achcar ha escrito por su parte: “[…] Más allá de eso, hemos visto cómo las fuerzas de Gadafi, bien entrenadas y bien armadas desde hace tiempo, fueron capaces de llevar a cabo una ofensiva tras otra, a pesar de estos varios meses de bombardeos de la OTAN, así como la dificultades y el costo en vidas humanas que ha pagado la resistencia, primero para asegurarse Misrata, mucho más pequeña que Bengasi, y después para romper el bloqueo del frente occidental antes de entrar en Trípoli. Cualquiera que, desde lejos, cuestione el hecho de que Bengasi hubiera sido totalmente aplastado no tiene decencia, desde mi punto de vista. Decirle a un pueblo sitiado, desde la seguridad de una ciudad occidental, que son unos cobardes -porque a eso equivale cuestionar si se estaban enfrentando a una masacre- es una indecencia, simplemente”. En tu opinión, ¿justifica esta aproximación la corrección de la resolución aprobada por el consejo de seguridad de la ONU?
En mi opinión, no la justifica. Sin duda, las fuerzas de Gaddafi estaban a punto de reprimir a los líderes de la revuelta en Benghazi, pero Gaddafi no estaba tan loco como para organizar un pogrom. Tenía que contar siempre con el apoyo de las tribus del este. Como ya comenté en Asia Times, ¿qué vértice es el limite que no justifica una intervención? ¿Dónde puede trazarse una línea de demarcación? ¿Se trata de no asesinar más que a algunas decenas, máximo 200 o 300 personas, como en el caso de la dictadura monárquica de Bahrain? ¿Se trata de informar de todo, con un buen inglés, a la “comunidad internacional”? ¿Se trata de no tener petróleo, agua o uranio, por ejemplo? ¿Consiste en tener muy buenas relaciones con el sistema financiero internacional? Y mejor aún, sin duda, si en tu territorio se ubica una base americana. Entonces, en esos casos, se te deja en paz para masacrar -o al menos reprimir en silencio, pero con máxima violencia- a tu población civil. No es una simple conjetura; es el caso de Bahrain o de Arabia Saudí.
¿Por qué ha intervenido entonces la OTAN en Libia? ¿No era Gadafi uno de los suyos, un amigo occidental de toda confianza, en los últimos años?
Gadafi era un “amigo” pero no un esclavo. Era muy independiente de las estructuras centrales del turbo-capitalismo. La intervención se produjo por todas las razones de las que vengo hablando desde hace meses. Sobre todo, por intereses comerciales franceses: petróleo (Total), agua (privatización total), uranio para la industria nuclear (Gaddafi rechazó comprar Rafales y una planta nuclear construida por franceses). Gadafi amenazó también con retirar una importante cantidad de euros del Libya Investment Fund y colocarlos en bancos chinos. Sin olvidar, desde luego, los intereses ingleses de la BP por controlar más yacimientos del petróleo libio. y el interés de Arabia Saudí, Qatar y Emiratos en estrechar la colaboración con la OTAN para proteger aún más sus gobiernos autocráticos. También hay que tener en cuenta el odio del Rey Abdullah de Arabia Saudí hacia Gaddafi, desde que éste lo llamó traidor antes de la invasión americana de Iraq. El interés de los Qataris – muy próximos de Sarkozy– de hacer buenos negocios en el norte de África también ha jugado su papel. El interés del Pentágono, el verdadero señor de la OTAN, en facilitar la construcción de un Mediterráneo como un “lago de la OTAN” y la posibilidad de tener una base estratégica para Africom son elementos que no deben olvidarse. El desafío de Gaddafi al FMI y al sistema financiero internacional al querer establecer una moneda única africana –el dinar de oro– y su propensión a financiar grandes proyectos de integración subsaharianos, sin intervención del Banco Mundial, es un elemento más.
En tu opinión, ¿lo que ha sucedido, lo que está sucediendo, representa una derrota para Rusia y China?
Claro, claro. Lo sucedido es parte de una estrategia atlantista que, cuanto menos, intenta debilitar un poco la blitzkrieg [literalmente: guerra relámpago] económica de China en África. Militarización versus estrategia comercial. Pekín lo sabe muy bien y va a continuar sus inversiones (si no en Libia, al menos en otras docenas de países africanos). Es mejor para estos “rebeldes OTAN” no enfrentarse a China. Existen muchos contratos en vigor y los chinos van a hacer todo lo que sea necesario para que se cumplan.
En lo que concierne a Rusia, Gazprom, como esabido, estaba presente en Libia, y los mismos rusos ya admiten que será muy difícil mantener su presencia.
¿Ves puntos de contacto entre lo sucedido recientemente en Túnez y Egipto y lo que está pasando en Libia? ¿Se trata también, en este último caso, de una revolución popular?
No. Había un elemento de revolución popular en los sectores de la Google generation en Cyrenaica, en algunos suburbios obreros de Trípoli, pero todo esto fue secuestrado por oportunistas disidentes del régimen, por jefes tribales, por redes de islamistas, por gentes de una parte del país –no de Tripolitania, no de Fezzan- que tuvieron que pedir a las potencias extranjeras que lanzaran bombas en su propia tierra para “liberarlos”, legitimando de este modo la ofensiva neocolonialista.
¿Cuál es la actuación situación? ¿Gadafi y sus partidarios están totalmente derrotados? ¿Por qué ha sido tan importante la Operación Sirena?
El régimen de Gaddafi ya no existe, lo mismo que pasó en Iraq en 2003. Ahora estamos en otra fase, en una estrategia de guerrillas, que depende de dos importantes variables. La primera: ¿cuántas son las tribus que apoyan realmente a Gaddafi?. La segunda: ¿tendrá Gaddafi, en el desierto o en el exilio, los medios financieros necesarios para apoyar a la guerrilla?
Sin Operación Sirena no hubiera ocurrido nada diferente. Las bombas otánicas, las 30.000 bombas de la OTAN, han ganado la guerra, no los “rebeldes OTAN”.
¿Y quiénes son estos rebeldes? ¿Qué intereses defienden? Se habla de tres tendencias principales: exgadafistas, proeuropeístas y árabos-islámicos. ¿La ciudadanía libia ha tomado posición a su favor?
Es un conjunto de oportunistas que abandonaran el régimen de Gaddafi. Jefes tribales, sobre todo de Cyrenaica; exilados que vivían en Inglaterra o en USA; algunos agentes de la CIA que volvieron a Libia durante los últimos meses; una mini-galaxia de Islamistas, muchos con entrenamiento en Afganistán y con relaciones directas con al-Qaeda en el sur de Bengasi, y, claro está, libios laicos, profesionales liberales, que no formaban parte de la maquinaria del régimen, y que querían y quieren una verdadera democracia. No se conoce bien la extensión del poder de la “ciudadanía libia”, porque como en toda dictadura no había mucho de sociedad civil en Libia.
El problema principal es que esta ya probada jauría de perros que es el TNC [Comité Nacional de Transición] se comprometió a sortear el país entre las grandes corporaciones de los países de la OTAN. Sólo hay que esperar unos pocos meses para comprobar la extensión de la rapiña.
¿Crees que la OTAN cumplió -o casi cumplió- la resolución de la ONU? Si no fuera así, ¿por qué no se han producido más protestas internacionalmente?
Desde luego no la cumplió, en absoluto. No se trataba de eso.
Sobre las protestas: la opinión pública internacional está anestesiada por un bombardeo monumental de propaganda –la técnica de generar consenso ya analizada por Chomsky hace más de una década – y, sobre todo, porque las clases medias en todo el mundo están más preocupadas con su propia problemática, por su propia supervivencia, claramente amenazada por la crisis casi terminal del neoliberalismo.
¿Cómo vislumbras el futuro próximo de Libia? ¿La fragmentación territorial y tribal es tan decisiva? ¿Habrá presencia militar permanente de la OTAN en Libia en el futuro?
Con una probabilidad que no puedo precisar, veo la posibilidad de una guerrilla doble. Gaddafi y sus próximos contra un gobierno débil al estilo Karzai en Trípoli, y, por otra parte, los islamistas contra la OTAN, y también contra Trípoli, si son eliminados de la futura división de poder. Por no hablar del ajuste de cuentas, en sangre, entre las diversas tribus. La OTAN, como se vio en los planes divulgados por el gobierno inglés en la prensa londinense de Murdoch, va a intentar una presencia interpuesta, a través de las fuerzas de las monarquías del Golfo Pérsico –Qatar y Emiratos–, más Jordania y posiblemente Turquía (que quieren el máximo de contratos comerciales con el nuevo gobierno).
En mi opinión, no habrá probablemente soldados europeos en Libia.
Como sabes, la intervención otánica ha dividido a la izquierda en Europa y en otros lugares del mundo. ¿Crees que la izquierda y la ciudadanía democrática tenía que haber apostado por el derrocamiento de Gadafi?
La respuesta de la mayor parte de las organizaciones de izquierda ha sido un desastre, y muestra, una vez más, como el turbo-capitalismo conoce todas las tácticas capaces de paralizar la opinión pública progresista. Se puede al mismo tiempo condenar los aspectos dictatoriales del régimen de Gaddafi –y elogiar sus iniciativas en beneficio de una mayor autonomía africana- y condenar, al mismo tiempo, una intervención neo-colonial europea para defender determinados intereses económicos. Pero la izquierda, en general, sobre todo en Europa y en los USA, no ha sido capaz de hacerlo. En Latinoamérica, en cambio, quedó muy claro desde el principio el carácter neocolonialista de la intervención.
¿Quiénes son los ganadores en tu opinión? ¿El pueblo libio? ¿La democracia, la primavera árabe ¿Francia? ¿Estados Unidos? ¿China y Rusia han salido muy tocadas tras lo sucedido?
Ganadores claros: Francia y sus intereses comerciales; Inglaterra; el Pentágono; la OTAN y su papel de RoboCop global; la Casa de Saud; los Qataris; las monarquías represivas del Golfo, que ahora son amigos íntimos de los países occidentales, pudiendo continuar con sus regímenes de opresión interna sin ningún problema; las élites y los mercenarios del capitalismo de desastre que ahora tienen acceso a un nuevo mercado. Estos son los ganadores principales.
Perdedores: la ley internacional y, sobre todo, la ONU, que ha legitimado el neocolonialismo a través de una guerra de intervención atlantista. Ban ki-Moon es un personaje lamentable –ya se sabía que era un oscuro payaso, un simple lacayo del Occidente. Más perdedores: Rusia, China y los BRICS en general; la Unión Africana (sus propuestas de negociación, todas ellas, fueron rechazadas por los occidentales); la África entera, que se dirige, la mueven hacia una nueva fase de colonialismo 2.0, y el espíritu original de la Primavera Árabe. La Primavera Árabe fue capaz de enterrar la narrativa de la islamofobia, del choque de civilizaciones y del fin de la historia, proponiendo una narrativa alternativa de conquista de las masas árabes de la democracia parlamentaria –hasta que los occidentales cambiaron de nuevo la narrativa de deseo de democracia por la falsaria historia del “imperialismo humanitario”.
En lo que concierne al pueblo libio, ellos tienen la última palabra. Vamos a esperar un año y después conversamos.
De acuerdo. Tomo nota de la fecha que me propones: 11 de septiembre de 2012.
